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News und FAQ:  
 

20.2.2010:  

Am 19.1.2010 wurde die Bürgerinitiative vom Petitionsausschuss in einem Sammelbericht festgehalten und dem Nationalrat zugewiesen:

"Als Ergebnis seiner Beratungen stellt der Ausschuss für Petitionen und Bürgerinitiativen somit den Antrag, der Nationalrat wolle den gegenständlichen Bericht hinsichtlich der Petitionen Nr. 5, 14 bis 18 und 20 bis 37 sowie der Bürgerinitiativen Nr. 5 bis 13 und 15 bis 17 zur Kenntnis nehmen."
Link zu diesem Sammelbericht: http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/I/I_00589/fname_177973.pdf


Am 29.1.2010 wurde unsere Bürgerinitiative dann vom Nationalrat zur Kenntnis genommen: Für die Kenntnisnahme stimmten SPÖ, ÖVP, Grüne, BZÖ, dagegen stimmte die FPÖ.
Link: http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/BI/BI_00008/pmh.shtml

29.01.2010
8/BI (XXIV. GP) "Finanzielle Gleichstellung der Schulen in freier Trägerschaft mit den konfessionellen Privatschulen. GLEICHHEIT FÜR ALLE SCHULKINDER!"

Abstimmung: Antrag, den Ausschussbericht zur Kenntnis zu nehmen: angenommen
Ausschuss für Petitionen und Bürgerinitiativen in der 53. Sitzung des Nationalrates
Dafür: S, V, G, B, dagegen: F

Dr. Susanne Winter (F) Contra
Wolfgang Großruck (V) tatsächliche Berichtigung
Mag. Rosa Lohfeyer (S) Pro
Ing. Christian Höbart (F) Contra
Anna Höllerer (V) Pro
Carmen Gartelgruber (F) Contra
Dipl.-Ing. Dr. Wolfgang Pirklhuber (G) Pro
Harald Jannach (F) Contra
Ursula Haubner (B) Pro
Dr. Gerhard Kurzmann (F) Contra
Hannes Weninger (S) Pro
Werner Neubauer (F) Contra
Anna Franz (V) Pro
Bernhard Vock (F) Contra
Tanja Windbüchler-Souschill (G) Pro
Gerald Grosz (B) Pro
Gerhard Steier (S) Pro
Mag. Gertrude Aubauer (V) Pro
Dr. Martin Strutz (A) Contra
Mag. Alev Korun (G) Contra
Ulrike Königsberger-Ludwig (S) Pro
Mag. Katharina Cortolezis-Schlager (V) Pro
Hermann Lipitsch (S) Pro
Hermann Gahr (V) Pro
Dietmar Keck (S) Pro
Jochen Pack (V) Pro
Herbert Scheibner (B) Pro
Otto Pendl (S) Pro
Mag. Ewald Stadler (B) Pro


20.10.2009:  

In einer Parlamentskorrespondenz vom 20.10.2009 steht im letzten Absatz:

"Neben dem auf Strukturfragen fokussierenden Unterausschuss des Verfassungsausschusses befasst sich auch ein Unterausschuss des Unterrichtsausschusses mit geplanten Reformen im Bildungsbereich."
(Link: http://www.parlament.gv.at/PG/PR/JAHR_2009/PK0879/PK0879.shtml)
Hier müssen wir eine irrtümlich verbreitete Information korrigieren: >Bei dieser Sitzung am 4.11., werden - anders als vorerst vermutet - derzeit keine Belange unserer Büregerinitiative behandelt!<

Konkret um die vorliegende Bürgerinitiative geht es jedoch in der Unterausschuss-Sitzung des Unterrichtsausschusses am Donnerstag, dem 5. November um 16 Uhr - und zwar im Zuge der weiteren Behandlung des Entschließungsantrages von Dr. Harald Walser, der ja im März dieses Jahres eigentlicher Kristallisationspunkt aller Aktivitäten der Schul-Petition-Gruppe war.

Hier der Link, bitte ganz hinunter scrollen:
http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/A-UN/A-UN_00002/TO_01532897.shtml


Ein Unterausschuss ist etwas ähnliches wie eine Arbeitsgruppe, die mehr ins Detail geht als ein einfacher Ausschuss, und einige Male hintereinander tagt, um die angesagten Themen genauer zu bearbeiten.
Laut den Aussagen von Dr. Walser war der Wind, der von den 4119 Unterschriften der Bürgerinitiative ausgelöst wurde auch im Parlament zu spüren, und hat einige Abgeordnete auf dieses Thema aufmerksam gemacht.


17.10.2009:  

Am 14.10. 09 fand die 4. Sitzung des Ausschusses für Petitionen und Bürgerinitiativen statt. In diesem wurde unsere Bürgerinitiative erneut behandelt. Wie bei der dritten Sitzung bereits vorgeschlagen, wurde sie nun endgültig (- und einstimmig von allen Fraktionen! -) dem Unterichtsausschuss zugewiesen.

Hier der Link unserer BI in dem dieses Vorgehen zu sehen ist: http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/BI/BI_00008/pmh.shtml
Darin heißt es:

14.10.2009 Auf Tagesordnung des Ausschusses (gem. § 32 bis 41 GOG) Ausschuss für Petitionen und Bürgerinitiativen in der 4. Sitzung des Ausschusses
14.10.2009 Ersuchen des Ausschusses für Petitionen und Bürgerinitiativen an den Präsidenten um Zuweisung an einen anderen Ausschuss (gem. § 100 b (1) Z 1 lit c, 100 c (1) GOG) Unterrichtsausschuss
Dafür: S, V, F, B, G, dagegen: -
14.10.2009 Aussendung des Pressedienstes Nr. 861/2009
In dieser Aussendung des Pressedienstes erfährt man:
An die zuständigen Ausschüsse zugewiesen wurde (.......) eine Bürgerinitiative betreffend die Gleichstellung alternativer Privatschulen mit konfessionellen Privatschulen.

Nun geht es also definitiv weiter in den Unterausschuss des Unterrichtsausschusses.


31.08.2009:  

Die Stellungnahme des Bundesministeriums für Unterricht, Kunst und Kultur ist da!

Unterzeichnet von SektChef Mag. Wolfgang Stelzmüller für die Bundesministerin wurde folgende Stellungnahme gegeben:

Das Bundesministerium für Unterricht, Kunst und Kultur erlaubt sich zu der mit Schreiben vom 2. Juli 2009 übermittelten Bürgerinitiative Nr. 8 betreffend „Finanzielle Gleichstellung der Schulen in freier Trägerschaft mit den konfessionellen Privatschulen. Gleichheit für alle Schul­kinder!“ wie folgt Stellung zu nehmen:
Eine staatliche Förderung .....
klicken Sie bitte HIER um weiterzulesen



30.06.2009:  
Mag. Ernst Zimmermann, Leiter der Mediendokumentation der Parlamentsdirektion, welcher unsere Unterschriften in Obhut genommen hat, schickte uns soeben folgenden Link, in dem die Behandlung unserer Bürgerinitiative im Petitionsausschuss beschrieben wird - siehe Absatz 19.

Hier der Original Wortlaut:

Weitgehend wohlwollend wurde auch eine Bürgerinitiative betreffend die finanzielle Gleichstellung von Alternativschulen mit konfessionellen Privatschulen beurteilt. Die ÖVP stehe für eine Vielfalt des Schulangebots und für Wahlmöglichkeiten, sagte Abgeordnete Katharina Cortolezis-Schlager. Abgeordnete Rosa Lohfeyer (S) hob hervor, dass von Privatschulen wichtige Impulse ausgingen, und verwies auf die Aufstockung der Budgetmittel für Alternativschulen. Abgeordnete Daniela Musiol (G) machte auf einen ähnlichen Antrag der Grünen aufmerksam und hielt fest, Alternativschulen zeigten teilweise vor, wie das Ideal von Schule gelebt werden könne. Ausschussvorsitzende Ursula Haubner (B) hofft, dass die Bürgerinitiative nach Vorliegen einer Stellungnahme des Unterrichtsministeriums in weiterer Folge im zu Bildungsfragen eingerichteten Unterausschusses des Unterrichtsausschusses behandelt wird.
Weiters findet sich auf der parlamentseigenen Seite unserer Bürgerinitiative (BI Nr.8) folgender neuer Punkt:
25.06.2009 Antrag auf Einholung einer Stellungnahme - angenommen (gem. § 100b (2) GOG)
                 BMUKK (Bundesministerium f. Unterricht, Kunst und Kultur) - zur Stellungnahme eingeladen
Wir erwarten also mit Spannung diese Stellungnahme.

25.06.2009:  
Heute um 11 Uhr tagte im Parlament der "Ausschuss für Petitionen und Bürgerinitiativen". Unsere Bürgerinitiative wurde in der dritten Sitzung im Punkt 23 behandelt. Wir erwarten eine Weiterleitung an den soeben gebildeten Unterausschuss (siehe Meldung vom 24.6.).

Zur gestrigen Einsetzung des Unterausschusses fanden wir heute drei Pressemeldungen:
1.) http://www.ots.at/presseaussendung.php?schluessel=OTS_20090624_OTS0147&ch=politik
2.) http://www.ots.at/presseaussendung.php?schluessel=OTS_20090624_OTS0295&ch=politik
3.) http://www.ots.at/presseaussendung.php?schluessel=OTS_20090624_OTS0243

24.06.2009:  
Im heute stattgefundenen Unterrichtsausschuss ist endlich der viel zitierte Unterausschuss des Unterrichtsausschusses gebildet worden. In ihm wird nun - neben vielen anderen Themen - auch der unserer Bürgerinitiative zugrundeliegende Entschließungsantrag Harald Walsers bearbeitet werden (Mitte letzter Absatz). Interessant auch die personelle Zusammensetzung.

17.06.2009:  
Um den aktuellen Stand der Bearbeitung unserer Bürgerinitiative im Parlament nachzuverfolgen, verwenden Sie bitte folgenden Link: http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/BI/BI_00008/pmh.shtml
Am 16.5. wurde demnach der Text der BI an eine "begrenzte Anzahl der Mitglieder des Ausschusses" verteilt. Dessen Tagung erwarten wir ebenfalls in der nächsten Woche.

15.06.2009:  
Die Bildungssprecher aller Parteien wurden nun von uns über das Ergebnis der Bürgerinitiative informiert.
Der nächste Fixpunkt ist jetzt der Unterrichtsausschuss, welcher wieder kommende Woche tagen wird. In ihm soll ja der vielzitierte Unterausschuss zum Thema Bildung beschlossen werden, der voraussichtlich im Herbst seine Arbeit aufnehmen wird.
Hier ein Link zum aktuellen Privatschulgesetz: http://www.jusline.at/Privatschulgesetz_(PrivSchG).html
Interessant der §21.


03.06.2009:  
Es ist so weit!
Kaiserwetter, 180 Schüler und Schülerinnen, Lehrer und Lehrerinnen, Ein Kamerateam des ORF und Vertreter mehrerer Schulen fanden sich um 11 Uhr am Platz vor dem Parlament ein.
Um 11:30 kam NR Präsidentin Barbara Prammer aus dem Parlament, um von uns die gesammelten Unterschriften entgegen zu nehmen:
4119 Unterschriften!
Bis zum letzten Moment wurde noch gesammelt. Allen, die durch ihren großen Einsatz zu diesem Erfolg beigetragen haben, sagen wir unseren herzlichen Dank!


02.06.2009:  
Morgen um 11:30, am Platz vor dem Parlament (neben Pallas Athene) findet die Übergabe statt. Wir laden alle Interessierten ein, dabei zu sein. Fotos und Clips werden auf dieser Seite in Kürze veröffentlicht.
Link zur heutigen Terminaussendung

29.05.2009:  
Bis zum heutigen Tag bei uns eingelangt: 3.571 Unterschriften! - Schaffen wir die 4000 ??? Bis Mittwoch früh ist noch Zeit.
Die Vorsitzende des Petitionsausschusses Ursula Haubner hat heute angedeutet, dass die BI von ihr aller Wahrscheinlichkeit nach an den von allen Parteien noch offiziell zu bestätigenden Unterausschuss des Unterrichtsausschusses weitergeleitet wird - wo er als einer der ersten Tagesordnungspunkte behandelt würde.

28.05.2009:  
Heute wurde von uns eine Presseaussendung ausgeschickt um die Medien von der Übergabe der Bürgerinitiative zu informieren. Diese ist hier im Original zu lesen: http://www.ots.at/presseaussendung.php?schluessel=OTS_20090528_OTS0274&ch=politik

24.05.2009:  
Der Zeitpunkt und Ort der Überreichung aller Unterschriftenblätter ist nun fixiert: Er findet am 3. Juni um 11:30 am Platz vor dem Parlament statt. NR- Präsidentin Mag. Barbara Prammer wird vor das Parlament kommen, um von uns persönlich die Bürgerinitiative in Empfang zu nehmen. Wir erwarten Vertreter der Presse.

12.05.2009:  
Eine große Österreichische Tageszeitung bringt einen Artikel über unser Anliegen, indem sie das Problem der oft nicht erteilten Schülerfreifahrt thematisiert, und den Link zu unserer Bürgerinitiative anführt.
Weiters: Die neue Facebook Gruppe mit Namen "Schul-Petition" kann bereits einige Mitglieder aufweisen (www.facebook.com).

  Frage:
Warum brauchen die privaten Schulen überhaupt finanzielle Unterstützung vom Staat?
  Antwort:
Solch eine Schule muss sich selbst erhalten als wäre sie eine Firma und keine Bildungseinrichtung.
Hingegen: Konfessionelle Privatschulen jeder anerkannten Konfession erhalten laut §18 (1) Privatschulgesetz 100% der Lehrergehälter vom Bund erstattet. Für alle anderen Privatschulen besteht kein Anspruch auf Subvention, nach freiem Ermessen und entsprechend der vorhandenen budgetären Mittel werden jedoch Subventionen über die Dachverbände vergeben. Diese Schulen, vor allem aber jene, die nicht Mitglieder der Dachverbände sind, arbeiten ständig hart am Existenzlimit. Sie leben vom Schulgeld, das von Eltern bezahlt wird, die zusätzlich über die Steuern das öffentliche Schulsystem finanzieren - also eigentlich doppelt zahlen. Der Staat wendet in den öffentlichen Schulen pro Kind jährlich zwischen EUR 8.000 und 10.000,-auf, für Kinder in privaten Schulen jährlich nur EUR 500,-, wobei hier nur einige wenige Schulen begünstigt werden, und andere überhaupt keine finanzielle Unterstützung erhalten, da diese Subvention derzeit nur über Dachverbände erfolgt, darauf aber kein Rechtsanspruch besteht.

  Frage:
Wie sieht es mit der Leistung aus? Leisten Privatschulen in freier Trägerschaft das gleiche wie Schulen des öffentlichen Systems?
  Antwort:
Die Leistung ist die gleiche: auch in Privatschulen werden Jugendliche bis zur Matura geleitet, die meist extern abgelegt wird. Der Staat überprüft immer, ob die Privatschule dazu geeignet ist, den öffentlichen Lehrplan umzusetzen - egal ob diese Schule vom Staat subventioniert wird, oder nicht. Und n u r wenn diese Vorgaben erfüllt werden, wird das Öffentlichkeitsrecht erteilt, d.h. die Zeugnisse dieser Schulen haben öffentliche Gültigkeit. Die SchülerInnen aller anderen Privatschulen legen ihre Prüfungen in öffentlichen Schulen ab. Nur der Weg des Lernens ist ein anderer, nicht das Ergebnis.

  Frage:
Wie haben das andere europäische Länder geregelt?
  Antwort:
In Deutschland, Dänemark, Holland und anderen europäischen Ländern ist eine gerechte finanzielle Lösung für Privatschulen schon lange realisiert. Ein positiver Einfluss der dort florierenden Privatschulen ist möglicherweise: es gibt keinen Lehrerstreik. Lehrer die vom frontalen Unterrichtssystem genug haben, können zu gleich gut bezahlten Posten in die alternativen Privatschulen wechseln. Für Eltern aller Einkommensstufen ist es möglich, ihr Kind in die passende Schule zu schicken: Die Beitrage sind gering, denn diese Schulen werden vom Staat mitgetragen. Nun wird es Zeit, dass dieses auch in Österreich geschieht.
Dann würden die PISA Ergebnisse sicher wieder bessere Resultate erzielen, so wie es in jenen Ländern der Fall ist, die Privatschulen gerecht subventionieren und daher zu ihrer Bestform auflaufen. Durch das positive Ergebnis und die Vorbildwirkung, das in solchen Schulen dann erzielt wird, ist es auch um vieles leichter, jene positiven Elemente in das öffentlichen Schulsystem zu übernehmen, die SchülerInnen sowie LehrerInnen unnötigen Schulstress ersparen.

28.04.2009:  
Der ORF hat sich bei uns gemeldet und sein Interesse an der weiteren Entwicklung der Bürgerinitiative "Schul-Petition" deponiert. Wir bleiben in Kontakt.
Je mehr Unterschriften also zusammen kommen, desto aufmerksamer werden die Medien über diese unlogische Verteilung der finanziellen Unterstützung berichten.
Es sind nur noch etwa zwei Wochen Zeit!
Heute haben wir den 1000sten Eintrag in der Online Petition verzeichnet. Auch das wird Eindruck machen! Vielen Dank.

22.04.2009:  
Seitens der Politik wurde uns nun mitgeteilt, dass die Bürgerinitiative bedeutsamen Einfluss auf die Arbeit des Unterausschusses haben würde, wenn sie genügend Stimmen hat, und rechtzeitig eingereicht wird (mehr dazu HIER). Noch haben wir die erforderlichen 500 Unterschriften nicht erreicht.
Bitte sammeln Sie weiterhin Unterstützungserklärungen. Hier noch einmal der Link zum: PDF Dokument . Drucken Sie zum Sammeln der Unterschriften bitte die Seite 3 aus und senden Sie diese an das angeführte Postfach. Wenn Sie die ausgefüllten Formulare spätestens am 15. Mai abschicken, sind sie noch rechtzeitig bei uns.

11.04.2009: 
   Frage:
Ist durch Ihre Initiative die Freiheit der Privatschulen gefährdet, indem diese den konfessionellen Privatschulen gleichgestellt werden sollen? Diese wurden ja in vielerlei Hinsicht den öffentlichen Schulen angeglichen.
   Antwort:
Nein. Im Gegenteil. Die Selbstständigkeit der freien Schulen muss erhalten bleiben. Es geht uns ausschließlich um eine gerechte Lösung zur finanziellen staatlichen Unterstützung: Ob es nun die Übernahme der Lehrergehälter ist, oder eine Zuwendung der Art "Gleiches Geld für jedes Kind" - oder eine andere Form des finanziellen Ausgleichs, der wirtschaftlich auf das gleiche hinausführt - Hauptsache, die Eltern müssen nicht mehr doppelt für ihre Kinder zahlen (Steuern für die Schulbildung einerseits und zusätzlich noch hohes Schulgeld). In anderen Ländern ist das, was wir fordern, schon lange Realität.
 

06.04.2009: 
Wir vertreten unsere Initiativen nun auch in facebook ( http://www.facebook.com), Sie finden uns dort unter dem Suchbegriff "Schul-Petition".
 

03.04.2009: 
Nun läuft unsere Initiative bereits den 8 Tag und wir haben über 640 Einträge in unserer Online Petition. DANKE! 
Vergessen Sie bitte nicht, auch unsere Bürgerinitiative zu unterstützen. Jeder hat bei unserer Initiative zwei Stimmen!
 

02.04.2009: 
Dr. Walser's Blog über den Ablauf des Unterrichtsausschusses

Zitat: "Es ist aber natürlich sehr schade, dass das seit Jahrzehnten bestehende Problem nicht gleich heute endlich angegangen wurde, zumal an der inhaltlichen Richtigkeit niemand gezweifelt hat. Auch BM Claudia Schmied hat die Tatsache betont, dass nicht einzusehen sei, warum Eltern von SchülerInnen aus Schulen mit freier Trägerschaft sowohl als SteuerzahlerInnen als auch als Eltern zur Kasse gebeten werden."

http://haraldwalser.twoday.net/stories/5622683/  
 

02.04.2009: 
Parlamentskorrespondenz/02/02.04.2009/Nr. 282 
Entschließungsantrag 482/A(E) (XXIV. GP): gesetzliche Gleichstellung von Schulen in freier Trägerschaft mit konfessionellen Privatschulen
 
http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/A/A_00482/pmh.shtml 
 

02.04.2009:  
Der Unterrichtsausschuss hat in der heutigen Sitzung, wie zu vermuten war, den Entschließungsantrag von Herrn Abg. Walser (siehe Allgemeine Erklärung) vertagt. Als sehr positives Ergebnis können wir jedoch vermerken, dass unter anderem wegen der großen Anzahl persönlicher Mails an die UA Mitglieder, welche das öffentliche Interesse an diesem Thema aufzeigten, und auf Betreiben des Ausschussvorsitzenden hin beschlossen wurde, Unterausschüsse zu diesem Thema einzuberufen. Diese werden voraussichtlich ab Juni stattfinden.Dazu werden Fachleute und Vertreter der Verbände eingeladen werden, damit sich die Abgeordneten bei "Frage-und-Antwort" selbst ein Bild der Situation machen können. Die Einrichtung von Unterausschüssen, so wurde uns vom Vorsitzenden mitgeteilt, sei "ein Meilenstein", und zugleich das effektivste Mittel, auch Anliegen der Opposition zu transportieren. Durch den Einsatz aller bisher beteiligten Eltern haben nun auch die Regierungsparteien diesem weiteren Vorgehen zugestimmt- obwohl (und das war ursprünglich das größte Problem) - der Antrag von der Opposition eingereicht wurde. 
Die Mühe der beteiligten Eltern hat sich also gelohnt.
Wir sehen nun der weiteren Entwicklung positiv entgegen und konzentrieren unsere Arbeit jetzt auf das Sammeln von Unterschriften für die diesbezügliche Bürgerinitiative. Diese soll ein weiteres Zeichen der Notwendigkeit einer Gesetzesänderung sein.
Bitte verteilen Sie die Formblätter weiterhin an Interessenten und versuchen Sie, unser Anliegen anderen Personen zu erklären.
 
Innerhalb von fünf Tagen haben wir nun bereits 100 Unterschriften per Post erhalten, das ist ein guter Anfang. Wir müssen auf mindestens 500 kommen, möchten jedoch natürlich um einige mehr vorweisen können und freuen uns auf weitere gute Zusammenarbeit!
Vielen Dank
  

31.03.2009:  
ORF2 Sendung Report: Bericht über eine Vorzeigeschule in freier Trägerschaft 
 
http://www.youtube.com/watch?v=O8STLtTz_Is 
 

30.03.2009:  
Kontaktaufnahme mit dem "Netzwerk" (http://www.unsereschulen.at). Der gemeinsame Nenner unserer beider Aktionen lautet: "Gleiches Geld für jedes Kind" bzw. "Übernahme der Lehrergehälter". 
Bitte beachten Sie den Wortlaut unserer Bürgerinitiative: Er lautet "....finanzielle Gleichstellung mit konfessionellen Privatschulen". Es geht uns also nicht um die gesetzliche Gleichstellung, sondern ausdrücklich um die Gleichstellung in finanzieller Hinsicht, das heißt um die Übernahme der Lehrergehälter. Statutschulen sollen weiter erhalten bleiben.
 

29.03.2009:  
Es gibt bereits erste positive Reaktionen von Seiten der Politik. Einige Abgeordnete des Unterrichtsausschusses senden Antworten auf unsere Briefe.
 

29.03.2009: 
Am 2.Tag unserer Aktion haben wir bereits über 100 Einträge in unserer Online Petition. DANKE!
 

29.03.2009:   
Datenschutz: 
Die Daten der Online Petition werden auf unserem Server gespeichert und digital verarbeitet. Die gesammelten Daten werden nach Abschluss der Online Petition dem Österreichischen Parlament übergeben. Darüber hinaus behandeln wir Ihre Daten jedoch nach bestem Wissen und Gewissen vertraulich.
  
27.03.2009:  
Heute starten wir die nächste Stufe unserer Initiative: 
  • Eine ONLINE PETITION mit der wir schnellstmöglich viele Unterschriften im Internet sammeln wollen.
  • Eine BÜRGERINITIATIVE, für die wir Ihnen ein PDF-Dokument zur Verfügung stellen. Wir bitten Sie dieses zwecks Unterschriftensammlung mehrfach auszudrucken und an unser Postfach zurücksenden. 

Wir bitten Sie, beide Initiativen zu Unterstützen. Diese haben das gleiche Ziel, sind aber von einander unabhängig.